№ 01 (127) 2024
РОССИЯ И КИТАЙ: НЕ ТЕРЯТЬ ВРЕМЕНИ, ВЫБИРАТЬ СЛОВА, НЕ УПУСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТИ

«В правовой системе Китая больше китайского, чем социалистического»

ПОДЕЛИТЬСЯ:

В прошлом году при поддержке юридической фирмы Ingvarr мы открыли рубрику «Россия — Китай: не терять времени, выбирать слова, не упускать возможности», в которой до сих пор о своей стране рассказывали китайские юристы. Теперь предлагаем ознакомиться с взглядом российских ученых и юристов на право КНР, изложенным в интервью, которое управляющий партнер Ingvarr Игорь Мазилин взял у известного отечественного специалиста по Китаю, руководителя Центра политических исследований и прогнозов Института Китая и современной Азии Российской академии наук, кандидата юридических наук, автора и преподавателя курса «Право Китая» Павла Трощинского.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Мое знакомство с Китаем началось с работы с китайскими юристами, постепенно мы стали более плотно сотрудничать и создали совместную российско-китайскую практику. Так я начал не только погружаться в бизнес-культуру, но и изучать менталитет и традиции Китая. А с чего началось Ваше увлечение Китаем?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ По базовому образованию я юрист со знанием китайского языка, основы которого освоил еще в московской спецшколе, потом учил его в институте, а в 2002 г. защитил кандидатскую диссертацию по теме «Юридическая ответственность в праве Китайской Народной Республики» на юридическом факультете МГУ, где знания китайского языка пригодились уже в юридической области. Я настолько полюбил китайский язык, что сразу по окончании института стал активно преподавать его. Сейчас в большей степени сконцентрировался на авторском курсе «Право Китая и китайский язык в праве». Китайский язык помогает мне преодолевать жизненные трудности, как бы пафосно это ни звучало. Знание китайского языка — это дверь не только в китайское право, но и в абсолютно другую культуру, иной интересный и богатый мир. Касательно китайского права отмечу, что в юридических вузах России оно практически не изучается (за исключением юридического факультета СПбГУ), а ведь у китайской цивилизации много правовых достижений. Наши знания традиционно основаны на римском праве, мы ближе к западной культуре, большинство наших юристов ориентировано на Запад, и лишь немногие — на Восток.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Как Вы пришли к изучению китайского права?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Мой научный руководитель в аспирантуре профессор В.Н. Струнников предложил мне написать диссертацию по китайскому праву, а его соратник профессор О.Э. Лейст, 100-летие со дня рождения которого на юридическом факультете МГУ будут отмечать в 2025 г., поддержал меня в этом. При ее подготовке мне повезло встретить профессионалов, оказавших на меня большое влияние. Один из них — юрист-китаевед, профессор РАН Л.М. Гудошников. Он окончил юридический факультет Института внешней торговли Министерства внешней торговли СССР, где на единственном курсе готовили юристов-китаеведов. Студенты изучали китайский язык и право как профессиональные юристы. Л.М. Гудошников в свое время защитил кандидатскую и докторскую диссертации по праву КНР. Он создал единственную в СССР (России и странах СНГ) группу исследователей права КНР, в которую я попал еще будучи аспирантом. Позже Гудошников предложил мне уйти к нему из бизнеса в науку.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Как бы Вы охарактеризовали социалистическую систему с китайской спецификой?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Читая руководителям компаний курс лекций по китайскому праву, я объясняю, что китайцы прежде всего — китайцы и только потом — коммунисты. Они используют правовые конструкции, чтобы оперативно и эффективно решать возникающие практические вопросы. Если мы старались построить социалистическое общество, то китайцы строят в первую очередь свое, китайское, общество, а социализм для них — лишь некий инструментарий («ширма») для защиты собственных национальных интересов.

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ

Окончил Межвузовский факультет по преподаванию китайского языка ИСАА МГУ им. М.В. Ломоносова в 1999 г.

В 2002 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата юридических наук на юридическом факультете МГУ им. М.В. Ломоносова (тема диссертации: «Юридическая ответственность по законодательству Китайской Народной Республики».

С 2009 г. работает в Институте Дальнего Востока РАН.

Проходил стажировку в Институте права Академии общественных наук Китая. Автор и преподаватель курсов: «Право Китая», «Право Ки- тая и китайский язык в праве»; «Право и бизнес Китая»; «Основы ведения бизнеса с китайским партнером»; «Деловой китайский язык».

Автор аналитических исследований (докладов) для высших органов государственной власти и государственного управления РФ, крупного российского бизнеса. Автор более 150 научных работ по праву Китая. Переводчик китайских законов на русский язык (Уголовно-процессуальный кодекс; Закон о правотворчестве и др.). Главный редактор изданного в октябре 2020 г. перевода первого Гражданского кодекса КНР (Изд-во «Синосфера»; коллектив авторов).

В правовой системе Китая больше китайского, нежели социалистического. Взять, к примеру, известный ленинский принцип самоопределения народов, который являлся стержнем государственности СССР. Когда Сталин настоятельно рекомендовал Мао Цзэдуну ввести этот принцип в конституцию, китайский лидер не согласился: мол, мы все — китайцы, единая сплоченная нация, единое унитарное государство, какое еще право народов на самоопределение…

Если мы старались построить социалистическое общество, то китайцы строят в первую очередь свое, китайское, общество, а социализм для них — лишь некий инструментарий («ширма») для защиты собственных национальных интересов

Они остаются на китайской позиции во всем. На словах придерживаются принципов социализма, а на практике исходят исключительно из утилитарных интересов, что приводит к появлению таких странных конструкций, как «социалистическая рыночная экономика». Но у китайцев с марксизмом есть и много общего. Марксизм предполагает отмирание государства и права на пути к победе коммунизма. Право — это инструмент подавления, возведенная в закон воля господствующего класса. Вот и китайцы считают право ненужным — традиционное китайское общество должно жить без закона, а согласно нормам «Ли», некоторого аналога понимаемой нами нравственности, естественного права. К примеру, вы говорите китайцам: «Важно то, как вы собираете доказательства. Если вы собрали их с процессуальными нарушениями, дело может развалиться», на что они отвечают: «Это у вас может развалиться, а у нас главное то, как мыслит судья. Если он считает, что человек виновен, можно закрыть глаза на то, что доказательства собраны с нарушением». Таково тысячелетнее негативное отношение китайцев к писаному праву, прикрытое социалистическими конструкциями, которым они принципиально не придают особого значения.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Юристы в Китае практически по каждому вопросу советуются с госорганами: звонят, выясняют мнение каких-то чиновников, причем не самого высокого ранга, которые зачастую интерпретируют нормы по-разному. Какой совет можно дать бизнесу в такой ситуации?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Мнение чиновников госорганов, в особенности в процедурных моментах, на самом деле имеет большое значение. Здесь, конечно, важно иметь активного и настойчивого консультанта с хорошими связями как на местном уровне, так и в вышестоящих инстанциях.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Вы сказали, что у китайцев в приоритете интересы их страны. А вот когда мы в интервью напрямую спросили китайских юристов, есть ли у их судов протекционизм в отношении китайских компаний, они утверждали, что нет. Как Вы оцениваете независимость китайского суда в спорах с иностранцами?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Для меня, например, выбор арбитражной оговорки в контракте — однозначно в пользу китайских судов либо коммерческих арбитражных комиссий. Они очень хорошо относятся к иностранцам и, если нужно, помогают. Но когда речь идет об уголовном деле, в котором подсудимый — иностранец, никакие усилия, которые можно было бы приложить в западной юрисдикции, не спасут его от уголовной ответственности в случае действительной виновности. В китайском уголовном процессе нет снисхождения к иностранцам, особенно замешанным в преступлениях с наркотиками, «пьяным» вождением, к убийцам и насильникам. Если иностранец перешел эту «красную линию», никакие нарушения процедурной стороны дела не помогут.

А вот в арбитражном процессе китайский суд, на мой взгляд, лучший. Кстати, в Китае нет специальных арбитражных судов, всем занимаются суды общей юрисдикции и коммерческие арбитражные комиссии. Здесь к иностранцам относятся хорошо. Если же в рамках санкционной политики возникнет спор с китайской стороной, вмешается партия и скажет, что иностранцев надо наказать, потому что их суд предпринял такие-то шаги, например против компании Huawei, то здесь включится политика. В целом же китайские суды очень неплохи, и я рекомендую российскому бизнесу обращаться к ним за защитой собственных прав и интересов.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Соглашусь с Вами: китайский суд абсолютно не страшен, он практичен. Исполнить его решение проще, чем решение российского суда или даже международного арбитража. Вы как-то сказали, что для китайца суд — это территория мести. То есть последний аргумент в споре?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Древняя традиция в Китае предполагает решение всех споров путем договоренности. Суд — это плохо. Если вы чиновник и на вашей территории много судов, значит, вы плохо управляете обществом. В Китае есть концепция единения общества («датун»), согласно которой оно гармонично развивается, а любые судебные процессы эту гармонию нарушают, в связи с чем обращение людей в суд не приветствуется. На протяжении всей истории Китая обращение в суд приемлемо, у них отсутствует привычка защиты личных прав, судиться с администрацией — это вообще нонсенс в их правовой культуре. Я сталкивался с тем, что судья выступает медиатором. Если одна сторона согласна с досудебным урегулированием, а другая — нет, судья начинает уг- рожать несогласной стороне. То есть система заточена за то, чтобы вы не ходили в суд. Медиативная процедура — это целая философия. Представители российского бизнеса, полагающие, что можно будет быстренько посудиться, имеют не совсем верное представление о китайских судах. В Китае судебный процесс растягивается на несколько лет и сопровождается большими расходами. Система нацелена на то, чтобы не пустить вас в суд.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Насколько правовая система и вообще общество Китая подвержены иностранному влиянию?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ В определенный исторический период фундамент китайской правовой системы закладывался советскими учеными-юристами, но с 1978 г., когда в Китае завершилась «культурная революция», китайцы стали заново выстраивать правовую систему. Начался бум изучения западных правовых систем. Перспективные китайские студенты поехали на Запад, сейчас этим юристам уже около 60 лет. Вернувшись, они заняли должности в государственных органах. Однако управленческий костяк государственности оставался на китайских позициях, и проникшиеся западным духом юристы, вернувшись в страну, не смогли изменить систему, выстроенную ранее с помощью Советского Союза. Когда в Китае принимался гражданский кодекс, его авторы говорили, что переработали огромное количество западных конструкций, в том числе советский гражданский кодекс. В целом они с уважением относятся к западному законотворчеству, но очень мало его применяют, стараясь опираться на древние китайские подходы к закону.

ИГОРЬ МАЗИЛИН, управляющий партнер Ingvarr

Игорь имеет более чем 20-летний опыт сопровождения сделок M&A, создания совместных предприятий, корпоративного структурирования, привлечения финансирования и вывода российских предприятий на международные рынки капитала как в роли внешнего консультанта, так и в роли внутреннего проектного управляющего.

До основания Ingvarr Игорь работал корпоративным юристом в английских международных юридических фирмах Norton Rose и Allen & Overy, был вице-президентом в международном инвестиционном банке Renaissance Capital, возглавлял юридический департамент восточноевропейского машиностроительного холдинга и был партнером инвестиционной компании RAI Capital, сосредоточенной на инвестициях в блокчейн-проекты.

Специализируется на сопровождении российско-китайских инвестиционных проектов. Является основателем и руководителем с российской стороны международной юридической платформы Russia — China Desk. За время работы практики было реализовано более 20 проектов по юридическому сопровождению выхода на рынок КНР для крупнейших компаний России. Регулярно выступает на мероприятиях в Китае в качестве приглашенного эксперта.

Окончил МГУ им. М. В. Ломоносова и программу по бизнес- стратегии Оксфордского Университета.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Китайский гражданский кодекс имеет много общего с российским…

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ В основу первой несостоявшейся кодификации китайского гражданского законодательства был положен ГК РСФСР 1922 г., а создававшие действующий ГК КНР китайские ученые взращены на советском правовом фундаменте. Появление гражданского кодекса означало бы признание частной собственности. В 1949 г. была провозглашена КНР, и китайские лидеры того времени заявили, что строят общество без частной собственности и частно-правовых отношений, поэтому гражданский кодекс не нужен. Тем не менее они смотрели на Советский Союз, где гражданский кодекс уже был принят. В Китае первые проекты гражданского кодекса появлялись в 1954 и 1962 гг., но с началом «культурной революции» стало не до законотворчества. В 1978 г. наступило время реформ и открытости. Вроде бы нужно было вернуться к законопроекту, но Дэн Сяопин сказал, что они будут идти «на двух ногах»: одна нога будет постепенно кодифицировать, другая — принимать отдельные законы в гражданско-правовой сфере. Китайское общество опять не было готово к принятию гражданского кодекса.

Китайские ученые-юристы вернулись к нему только в 2000-х гг. Подготовили проект, но тут снова власть сказала, что еще рано. А вот Си Цзиньпин в 2014 г. заявил, что в стране есть рыночная экономика и частная собственность и что гражданский кодекс нужен! Сказано — сделано!

За пять лет кодекс был готов. Он был принят 28 мая 2020 г., а 1 января 2021 г. вступил в силу. Кстати, в отличие от России в Китае нет Семейно- го кодекса. У них традиционно брачно-семейное законодательство включалось в текст единого кодекса (Танский кодекс; Минский кодекс и др.). Так и в этот раз — ГК КНР включает в себя нормы семейного права.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Как в Китае происходит толкование гражданского права?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Есть так называемое судебное разъяснение, но его мало. Приведу пример из семейного законодательства, включенного в ГК КНР. Согласно ст. 1088 ГК КНР, если одна из сторон в период брака приложила больше усилий по содержанию и воспитанию детей, уходу за престарелыми, содействовала трудовой деятельности другой стороны, то в случае расторжения брака эта сторона имеет право требовать компенсации. Предположим, муж с женой, находившиеся в браке, разводятся: она все это время убирала, готовила, ухаживала за родителями мужа (там это обязательно), воспитывала детей, а он тем временем делал карьеру и в итоге стал высококлассным специалистом, а она — лишь домохозяйкой. Согласно гражданскому кодексу жена вправе получить компенсацию, потому что ее вклад в заботу о детях, в ведение домашнего хозяйства больше, чем его. Поскольку муж зарабатывал деньги, жена может требовать от него компенсации. Но как ее считать? Брать среднюю оплату в год по региону за услуги повара, няни, прачки, ткачихи, домашнего психолога, а затем умножать на годы брака?! Первое решение по поводу компенсации несколько лет назад вынес пекинский суд, на- значив компенсацию в 50 тыс. юаней бывшей супруге, прожившей в браке семь лет. Спрашивается, на каком основании 50 тыс.? Почему не 49 или не 51? Конкретного ответа нет, так как нет четкого понимания, как считать. Нет и позиции по этому вопросу Верховного суда. И я не знаю, на основе чего они толкуют подобные правовые нормы сейчас. Да они и сами не знают: в основе исключительно собственное понимание местным судьей применяемой нормы.

Можно сказать, что гражданский кодекс в Китае сродни нашему в первые 10 лет его существования. Наверное, должно пройти еще 10 лет, чтобы они поняли, как это работает и что они там у себя напринимали. И требуется вмешательство Верховного суда.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Как в отсутствие иерархии актов юристу принимать решение? Какой конкретный акт нужно применить в данной ситуации?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Одна российская компания работала на территории Китая и платила налоги. Я беседовал с бухгалтером-китаянкой, которая в каждый налоговый период по-разному начисляла налоги, используя разные нормативные акты. Мы стали расспрашивать ее, почему так происходит. Оказалось, у них есть разные акты: один принят одним органом, другой — другим. По важности эти акты при- мерно одинаковы, но китайцам-налоговикам надо показать, что иностранцы платят в казну по верхней планке. Если бухгалтер выберет акт, по которому платится меньше налогов, местный чиновник подумает, что она прикрывает иностранцев. И вообще, по ее мнению, иностранцы мало платят в казну их государства, поэтому она всегда выбирала либо среднюю, либо высшую планку, чтобы иностранные деньги шли на развитие местной инфраструктуры. Соответственно, китайская администрация ее хвалит. Китайцы часто ссылаются на какие-то акты, находящиеся в закрытом доступе. Вам говорят, что все делается в соответствии с пунктом таким-то статьи такой-то акта, но лично удостовериться в этом вы не можете. К сожалению, это распространенная практика: выносить решение на основе документа «под грифом». Особенно это характерно в случаях отказа в открытии счета в китайском банке: просишь показать на основе какого-документа отказ, а тебе вежливо отказывают, ссылаясь на его внутренний закрытый характер.

ИГОРЬ МАЗИЛИН В свое время много говорили о цифровизации Китая. Наши эксперты считают, что имеет место цифровой тоталитаризм. Согласны ли Вы с таким утверждением? Мне показалось, что китайцы пытаются за счет цифровых средств ускоренно перевоспитать общество, при- чем не столько на идеологическом, сколько на бытовом уровне. Допустим, в Китае висят камеры на окнах, но не потому, что государство хочет видеть происходящее за тем или иным окном, а потому, что из него можно кидать предметы.

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Есть жесткая норма, согласно которой выбрасывать предметы с вы- соты даже уголовно наказуемо, особенно если будет повреждено имущество, погибнет человек, будет причинено тяжкое телесное повреждение или повреждение средней тяжести. Китайцы, однако, постоянно что-то выкидывают из окон. Проблема в том, что если сверху что-то упадет на припаркованную машину или на случайного прохожего, то как найти окно, из которого выбросили это «что-то»? В соответствии с гражданским кодексом (ст. 1254), если виновник не найден, вся ответственность возлагается на управляющую компанию. Чтобы себя защитить от гражданских исков и уголовного преследования (в КНР действует уголовная ответственность организаций!), управляющая компания устанавливает камеры по всему периметру дома. Так можно определить виновника. Любой даже мелкий бизнес устанавливает камеры у себя в помещениях и по его периметру: так можно доказать свою невиновность в произошедшем. В офисах тоже все под видеонаблюдением, и владелец бизнеса знает, что его будут судить за подобный инцидент, если он не докажет, что предмет выбросил не он.

Цифровизация позволяет государству осуществлять контроль за населением. К примеру, вы написали в WeChat, что сегодня от корона- вируса умерло 200 человек, а не как говорит правительство — 20. Искусственный интеллект проверит всю переписку: обнаружит такое сообщение и сразу заблокирует ваш аккаунт «за распространение слухов», а заодно автоматически известит государственные органы, и блокировка распространится на ваш банковский счет до выяснения обстоятельств. Контроль организован так, чтобы люди отвечали за свои поступки. Сейчас любой работающий с Китаем понимает, что там все находится под видеонаблюдением: с одной стороны — безопасность, с другой — тотальный контроль над членом общества. Но именно поэтому Китай является одним из самых безопасных мест на земле. За безопасность вы платите нарушением приватности.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Поскольку я часто бываю в Китае, добавлю, что там это как-то не ощущается. Я чувствую себя в безопасности, зная, что все контролируется камерами. А откуда у китайцев привычка выкидывать что-то из окон?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Население Китая — полтора миллиарда, раньше подавляющее большинство граждан жило в деревне. Сейчас примерно 66% населения живет в городах (процесс урбанизации запущен давно), но ведь их родители-старики ранее жили в деревнях. По менталитету многие — все еще не горожане, это выходцы из деревень, где принято, не задумываясь, бросать что-либо на землю. Это совершенно другая культура. В Китае стоит серьезная задача — привить бытовую культуру членам общества, буквально «вчера» переселившимся в город из деревни.

ИГОРЬ МАЗИЛИН Что нужно поменять у себя в голове, если предстоит работать с Китаем?

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ В Советском Союзе все юридические вопросы решала и стояла над всей системой правящая Коммунистическая партия.

Так же и в Китае. Поинтересуйтесь, есть ли среди ваших партнеров члены компартии Китая. У них строгое требование: при наличии трех и более членов партии в организации должна быть создана низовая партийная ячейка. Зачем мне знать про партийную ячейку, если я работаю, скажем, с китайской адвокатурой? А затем, что, если адвокат плохо делает свою работу, я пожалуюсь на него в партийную ячейку. Для западного человека это странно, для китайца — нет. Если вы хотите оперативно решить вопрос, не стремясь урегулировать его через суд, знайте, что в Китае все решает партия. Партийность руководителя компании — рычаг для решения ваших проблем. Этот руководитель может игнорировать вас, не выполнять обещаний, не вспоминать про деньги, но игнорировать партию он не может. Людям, имеющим советский опыт, эта система очень понятна.

Российский бизнес считает, что с Китаем сложно вести дела. Да, мы долгое время работали с западными партнерами, но сейчас иные времена. Быстро перестроиться непросто. Миллионы немцев, французов, итальянцев, американцев работают в Китае и зарабатывают очень большие деньги. Западные партнеры в течение многих лет убеждали нас в том, что с Китаем невозможно работать, а сами за это время запустили там множество проектов. В Китае присутствуют и Tesla, и Apple, и никто не мешает им зарабатывать триллионы. Чем же мы хуже западных бизнесменов? Разве мы не можем создавать конкурентноспособные проекты? Наше недоверие к Китаю обусловлено скорее его незнанием, нежели объективной сложностью совместной работы.

43% работающего населения Китая — женщины (320 млн). Занятых женщин в Китае намного больше, чем в различных развитых странах.

49% рабочей силы в России составляют женщины. Они по-прежнему отстают от мужчин по уровню заработной платы. Разрыв сокращается, но пока еще остается на уровне примерно 28%.

В 2023 г. средняя ежемесячная зарплата китаянок составила 8,6 тыс. юаней (108 тыс. рублей). Средняя зарплата китайских мужчин — почти 10 тыс. юаней (126 тыс. руб- лей).

Средняя зарплата женщин в России — 42 800 рублей (данные 2021 г.).

Первое место по уровню доходов населения среди китайских городов занимают Пекин и Шанхай — средневзвешенный доход на душу населения здесь превысил 80 тыс. юаней (981 648 рублей) в год. Второе место у провинции Чжэцзян, третье разделили город Тяньцзинь и провинция Цзянсу.

В России по уровню доходов населения лидирует Ямало-Ненецкий автономный округ (средний доход — 140,3 тыс. рублей в месяц), на втором месте — Чукотка, на треть- ем — Ненецкий автономный округ.

ИГОРЬ МАЗИЛИН У нас положительный опыт работы с Китаем: многие проекты, которые мы делаем для наших клиентов, находятся сейчас в процессе реализации. Мой личный опыт взаимодействия с нашими партнерами — китайской юридической фирмой Zhong Yin говорит, что вести дела с китайцами вполне комфортно. Они очень трудолюбивые и отзывчивые…

ПАВЕЛ ТРОЩИНСКИЙ Китайцы дружелюбны и ответственны, с ними одновременно и трудно и легко работать. Выстраивая добрые человеческие отношения с китайским партнером, мы добиваемся больших результатов. Просто встретиться и протокольно пообщаться — это не по-китайски. Они привыкли решать вопросы не так, как это делают на Западе. С китайским партнером надо сходить в ресторан, лично по- казать ему Москву, пригласить домой… В этом мы с ними схожи.

С российским китайское общество роднит еще и то, что в нем нет наследственной аристократии, снобизма, с которыми так часто встречаешься, общаясь с западными коллегами. Китайцы так же, как и мы, сделали себя сами. Так что, будучи очень разными, мы с ними, тем не менее, имеем много общего. У нас с китайцами намного больше общего, чем различного.

Возможно, вам будет
интересно