Cуд — это священное место или услуга по разрешению спора?

In Legal Tech, Интервью by Виктория Хайруллина0 Comments

Поделитесь:

Интервью с Ричардом Сасскиндом (род. 28.03.1961) — офицером ордена Британской империи*, британским писателем, лектором и независимым консультантом международных юридических фирм и национальных правительств. Выступает консультантом по многим государственным исследованиям и с 1998 г. является ИТ-консультантом лорда — главы судебной власти Англии и Уэльса. Ричард — бывший председатель Консультативной группы по вопросам информации государственного сектора (Advisory Panel on Public Sector Information), а также действующий президент организации «Общество компьютеров и права» (Society for Computers and Law), председатель Консультативной группы Совета по гражданским делам по онлайн-урегулированию споров (Online Dispute Resolution Advisory Group of the Civil Justice Council) и председатель Наблюдательного совета Оксфордского института Интернета, в котором является приглашенным профессором. Также он занимает профессорскую должность в Грешем-колледже Университета Лондона и в Университете Стратклайд в Глазго. Автор книг «The End of Lawyers?», «THE FUTURE OF THE PROFESSIONS», TOMORROW’S LAWYERS», «ONLINE COURTS AND THE FUTURE OF JUSTICE».

Превосходнейший орден Британской империи — почетный титул, присуждаемый британским монархом за вклад в искусство и науку, работу с благотворительными и общественными организациями и государственную службу.


Внедрение технологий и дерегулирование снизили цены на некоторые юридические услуги (оформление завещания, учреждение компании и пр.). Однако получить доступ к системе правосудия по-прежнему очень сложно. Кроме того, по словам представителей Юридического общества Англии и Уэльса, эта система находится на грани кризиса. Помогут ли в его преодолении технологии?

— Англия и Уэльс находятся на грани фундаментальных изменений в работе судебной системы, и я принимаю в этом активное участие. В апреле 2014 г. Совет по гражданским делам, который консультирует правительство и судебные органы по новым разработкам, попросил меня возглавить группу по исследованию возможности урегулирования споров в режиме онлайн.

Это очень интересная тема. Вы были одним из главных инициаторов создания онлайн-суда ее Величества (Her Majesty Online Court). В своем докладе вы рассмотрели способы использования информационных технологий и связанные с ними новые возможности в предоставлении услуг, но это не являлось попыткой систематизировать традиционную деятельность судов. Не могли бы вы объяснить необходимость изменений.

— Данную проблему можно сформулировать по-разному, но для большинства людей судебная система является недоступной, обращение в суд занимает много времени, а тем, кто представляет свои интересы самостоятельно (litigants in person), и вовсе сложно что-либо понять, ведь даже незначительные судебные разбирательства требуют проработки тысячи страниц различных правовых норм. Вот почему мы убеждены в том, что существующая система не работает. Даже при урегулировании незначительного конфликта (не будем принимать во внимание критерий, согласно которому споры с ценой иска менее 25000 фунтов считаются мелкими), стоимость содержания судебной системы составит от нескольких сотен до нескольких тысяч фунтов стерлингов (оплата зала заседаний, судьи, представителей и пр.), что несоразмерно цене спора.

В связи с этим нас попросили предложить возможные более доступные, быстрые, простые для восприятия и при этом не менее эффективные способы оказания подобных услуг. Мы разработали идею онлайн-судов и в феврале 2015 г. опубликовали свой отчет. Основной вопрос заключается в том, что такое суд: некое священное место или услуга по разрешению спора между сторонами? Если суд — услуга, то почему для урегулирования споров нам необходимо собираться в каком-то одном месте? Предлагаемый нами онлайн-суд состоит из трех уровней. На первом уровне есть высококвалифицированные судьи. Однако некоторые рассматриваются без проведения слушания в зале заседаний, удаленно, например, посредством проведения телефонных или видеоконференций. Многие судьи считают, что в ряде случаев (но, конечно, не во всех), при наличии заявлений, документов и возможности телефонного общения со сторонами, они могут провести справедливое рассмотрение споров без полномасштабного слушания. Второй уровень аналогичен работе Службы финансового омбудсмена, которая занимается урегулированием споров между потребителями и финансовыми организациями. На этом уровне мы оказываем содействие. Уполномоченные лица проверяют документы и помогают сторонам в медиации и переговорах в режиме онлайн посредством электронной почты и, возможно, чатов и видеоконференций. Это называется «сдерживанием», а не «урегулированием» конфликтов — мы стараемся предотвратить выход ситуации из-под контроля.

Более того, перед вторым уровнем также существует механизм предотвращения конфликтов и предоставления правовых инструкций, информации и юридических консультаций в режиме онлайн, для того чтобы помочь людям изначально избежать развития конфликта.

Когда в 2015 г. был опубликован наш доклад, председатель коллегии по гражданским делам Апелляционного суда отметил, что это очень важный этап в истории гражданского процесса. Мы получили огромное число положительных откликов, в том числе от СМИ, дали несколько интервью на радио и телевидении, и уже после этого этого профессиональные организации и юристы отреагировали позитивно, особенно в отношении исков на небольшую сумму. Существующая система часто не в состоянии помочь истцам в таких делах, но для меня стало откровением то, что судебная власть тоже восприняла наш доклад положительно. С 1998 г. я являюсь ИТ-консультантом главного судьи Англии и Уэльса и очень много общаюсь с высокопоставленными судьями и судьями нижестоящих судов на тему технологий. В целом их реакция очень обнадеживает. Они считают необходимым найти новые способы оказания услуг по разрешению споров. Поэтому я согласен с вами в том, что для решения проблемы помимо правовой системы необходимо модернизировать и судебную. Через пару месяцев после опубликования наше предложение поддержали в отдельных выступлениях и лорд-канцлер, и лорд главный судья, глава судебной власти. В декабре 2015 г. министерство финансов объявило о выделении 730 млн фунтов стерлингов на модернизацию судебной системы и внедрение информационных технологий, а еще через месяц лорд-судья Бриггс, один из ведущих судей по гражданским делам, который исследовал систему гражданской юстиции, также решительно одобрил идею онлайн-судов. Похоже, что наша задумка воплотится в реальность. Во всяком случае, в настоящий момент мы уже сделали большой шаг вперед.

— Позвольте пояснить читателям: в деле «Березовский против Абрамовича», которое широко освещалось в России, судья Элизабет Глостер использовала новую систему обработки документов. В соответствии с этой системой почти все страницы документов содержали электронные гиперссылки, которые позволяли ей прямо в процессуальном документе немедленно перейти к указанному доказательству. Но это не та идея, которую вы предлагаете для онлайн-суда ее Величества, не так ли?

— Это совсем другая система, разработанная в основном для судебных процессов высокого уровня с большим объемом документов. В этой системе все заявления и краткие изложения аргументов сторон доступны в электронном виде и удобны в навигации. Еще одна цель нашей системы правосудия заключается в обеспечении такого уровня технологий, который сделает Англию лидером по наиболее качественному урегулированию споров. Например, леди Глостер, выдающийся судья из Апелляционного суда, выполняет работу высочайшего качества с прекрасными юристами, выступающими в процессе, и использованием великолепных технологий, что очень важно для нас, однако это не совпадает с моим видением онлайн-судов. Система, которая использовалась в деле «Березовский против Абрамовича», была направлена на рационализацию и оптимизацию нынешней работы и практики Коммерческого суда, а то, о чем говорю я, как вы правильно отметили, является новшеством. Я имею в виду такое урегулирование менее масштабных споров, которое было бы приемлемым с точки зрения здравого смысла и пропорциональным стоимости самого дела.

— Некоторые ваши идеи в более упрощенной форме применяются в России. Например, человек может в режиме онлайн заполнить исковое заявление, вписав в него имена сторон, адреса и остальную информацию. Разница, насколько я понимаю (поправьте меня, если я не прав), в том, что в предлагаемой вами системе компьютер автоматически не будет принимать заявления, не соответствующие определенным требованиям, то есть система сама обучит заявителя и устранит некоторые проблемы. К примеру, одним из требований Арбитражного процессуального кодекса является указание нормы права, на которую ссылается истец. Так, если статья не указана, суд оставляет исковое заявление без рассмотрения и предлагает истцу исправить его. А предлагаемая вами система сама объяснит истцу это требование и не позволит подать заявление до тех пор, пока оно не будет содержать ссылку на соответствующую норму права. Это решит проблему, и у судей не будет необходимости оставлять исковые заявления без рассмотрения. Получается, что ваша система поможет правильно составлять исковые заявления или отзывы на иск?

— Да, это одна из идей, но не самая главная. Вы говорите о системе подачи заявлений в режиме онлайн, посредством которой подаются иски и первичные документы. В такую систему можно встроить правила, обеспечивающие устранение обозначенных вами проблем автоматически, а не через вовлечение человека. Мы говорим о том, что и судебное разбирательство, и представление доказательств осуществляются посредством онлайн-платформы, и судья анализирует аргументы, изучает документы и надлежащим образом выносит решение в режиме онлайн. Участники процесса вообще не встречаются в зале заседаний. Наша идея разработана для неспециалистов, представителей неюридических профессий, ведь в судах часто разбираются очень простые дела. Например, вы одолжили мне газонокосилку, но, к сожалению, у меня ее украли или я ее продал. И вот мы с вами начинаем судебное разбирательство. Стоимость газонокосилки — 300 фунтов стерлингов. Все доказательства по делу — два-три письма с каждой стороны. Подобный конфликт требует от сторон достаточно кратких свидетельских показаний: я сделал то, вы сделали это… На онлайн-платформе заявления и аргументы будут обработаны посредством технологий и представлены судье в простом структурированном виде. Это упрощает некоторые процедуры. Разница в том, что нынешние системы подачи заявлений в режиме онлайн являются одним из способов передачи документов в суд, за которой следует разбирательство в зале заседания. Мы же создаем систему, вовсе исключающую такие разбирательства и не требующую появления в суде, а прежде чем попасть на рассмотрение судьи, дело будут просматривать уполномоченные специалисты. Судьи будут заниматься только теми делами, которые действительно заслуживают их внимания.

— Обычно представители нашей профессии отвергают эту идею, возможно, в связи с убежденностью в собственном красноречии, способном изменить решение судьи…

— Это никогда не было фактором. Не думаю, что кто-то считает устные выступления более или менее убедительными по сравнению с письменными документами. Основная мысль состоит в том, чтобы сделать систему соразмерной. Если я не вернул вам вашу газонокосилку за 300 фунтов, у нас нет необходимости встречаться через девять месяцев в зале, обитом шикарными деревянными панелями, в присутствии людей в париках и платить кому-то за представительство суммы, в десять раз превышающие стоимость конфликта. Нужно найти более простые способы урегулирования разногласий.

— Да, но традиционные английские суды, которые вы сравниваете, в любом случае не являются самыми быстрыми и финансово доступными при разрешении конфликтов. Возьмем, к примеру, отделение Ad Hoc Спортивного арбитражного суда, которое рассматривает спортивные споры во время проведения Олимпийских игр. Согласно его регламенту решение арбитража должно быть вынесено в течение 24 часов с момента подачи заявления. В некоторых случаях есть возможность продлить данный срок до 48 часов, но не более, поскольку это может повлиять на церемонию награждения. Тем не менее, проходит настоящее (хотя и короткое) слушание с устными выступлениями перед арбитрами. Почему мы не можем последовать этому примеру?

— Такая система предоставляет быстрый и надежный способ разрешения конфликтов. Мы же говорим о том, что в отсутствие абсолютной потребности в личных встречах нет смысла и в проведении обычного слушания. Это еще одна часть процесса, которую можно выполнять более эффективно. Наши исследования свидетельствуют о том, что, например, стоимость одного рабочего дня, для которого нужно взять отгул и приехать в суд, и расходы на поездку могут превысить стоимость конфликта. Я согласен с тем, что слушание может быть необходимым, если речь идет о карьере талантливого спортсмена, но не о нашей газонокосилке. Нам необходимо найти способы оказания помощи, подходящие для другой категории дел, когда справедливое решение может быть принято без непосредственных встреч в суде. И это очень сложная задача. Такая практика уже существует в международном арбитраже, где арбитры могут решать споры на основании поданных письменных документов без проведения слушания.

— Урегулирование споров в режиме онлайн, вероятно, позволит найти судью с английской квалификацией, но живущего не в Лондоне, а например, в Австралии. И это будет гораздо дешевле, но не менее эффективно…

— Действительно, судьям не обязательно физически находиться в определенном месте, но наше правительство и судебные органы очень озабочены тем, чтобы изменения не понизили качество правосудия. Нам нужны высококвалифицированные судьи, готовые применять в своей работе новые методы. Введение должности уполномоченных представителей было интересным решением, потому что, как вы понимаете, эти обязанности можно выполнять независимо от места жительства. Думаю, в будущем у нас появится судебная система, одна часть которой будет работать в режиме онлайн, другая — в традиционном виде, а мы будем регулировать соотношение их участия в каждом отдельном деле. Но сейчас мы выступаем лишь за создание новой системы с определенными упрощенными правилами и особыми технологиями. Посмотрим, как эта система будет развиваться. В то же время есть политическая воля воплотить данную идею в жизнь.
— Как вы думаете, почему многие арбитражные суды, не имеющие преимуществ в получении споров по умолчанию без соответствующего соглашения сторон, не предпринимают особых попыток регулировать споры в режиме онлайн?Например, Американская арбитражная ассоциация создала онлайн-платформу для администрирования споров. Однако в других арбитражных судах подобные системы не используются. Некоторые арбитры гордятся своей «старой закалкой» и требуют, чтобы документы были распечатаны на одной стороне листа и отправлены к ним в офис, а для слушаний были подготовлены отдельные комплекты документов. Очевидно, что представители сторон не предлагают другого способа обработки материалов дела, дабы не вызвать недовольства со стороны арбитров. Кто должен инициировать изменения? Должны ли арбитражные организации создавать подобные онлайн-платформы и обучать арбитров? Или задача арбитров — приспосабливаться к изменениям, чтобы оставаться востребованными на рынке?

— Думаю, что будет происходить и то, и другое. Я много общаюсь с представителями арбитражного сообщества, мне часто предлагают выступать на арбитражных конференциях, и могу сказать, что арбитражные ассоциации, некоторые прогрессивные арбитры и юристы также считают необходимым использовать если не все, то хотя бы некоторые из этих онлайн-методов. Нет какого-то одного универсального способа внедрения таких изменений. Обычно решение о том, как должна работать система, зависит от нескольких первопроходцев. Думаю, в случае с арбитражными системами давление рынка также сыграет свою роль. Может показаться, что клиенты и юридические фирмы будут более других заинтересованы в изменениях, но в определенных делах внедрение технологий может встретить некоторое сопротивление, поэтому нужно, чтобы преобразования происходили на уровне организаций, а не отдельных дел.
Мы видим примеры успешного использования технологий в судебных системах. Наша задача заключается в распределении оказываемых судебных услуг таким образом, чтобы не ухудшить доступ к правосудию. Уточню, что люди, у которых нет доступа к технологиям, обязательно будут так или иначе защищены надлежащим образом. Однако, несмотря на подобные случаи, внедрение упрощенных процедур онлайн-урегулирования должно стать обязательным, иначе в юридической сфере их будут использовать очень немногие.

— Существует ли конкуренция между разными правовыми системами? Например, Лондон традиционно считается центром международного арбитража и пользуется репутацией безопасной гавани для разрешения споров. В то же время мы наблюдаем появление арбитражных организаций во всем мире: имеет место инициатива по развитию Нью-Йорка как центра арбитража, Канада пытается продвигать Торонто, даже такие экзотические юрисдикции, как Маврикий и Барбадос, хотят занять свое место под «арбитражным» солнцем. Что вы об этом думаете?

— Несомненно, существует конкуренция между определенными лондонскими фирмами, а также увеличивается конкуренция между юрисдикциями, предлагающими свои методы урегулирования конфликтов. Понятно, что Англия гордится потенциалом ее арбитражных и судебных систем, считая их выдающимися и образцовыми. Но одним из основных параметров в будущем станет превосходство в использовании технологий, поэтому я очень удивлюсь, если в 2025 г. мировой лидер по рассмотрению арбитражных споров в 2025 г. не будет также являться лидером в использовании технологий. Для желающих соперничать на международном уровне использование лучших соответствующих технологий крайне важно, поскольку именно это станет дифференцирующим фактором.

— Есть ли среди ваших прогнозов десятилетней давности такие, которые не исполнились? И если да, то почему так получилось?
— Я был уверен в том, что более широко будет использоваться распознавание голоса и гораздо меньше текстов придется печатать вручную. Однако, несмотря на достаточно развитые технологии распознавания голоса, люди продолжают печатать. Они просто привыкли работать именно таким образом. В любом случае, я ошибался.

Также в 1980-е гг. я полагал, что при решении правовых вопросов мы будем использовать гораздо больше диагностических экспертных систем, но их разработка оказалась слишком дорогой, для работы над ними не было достаточных экономических стимулов, к тому же Интернет, как ни странно, практически уничтожил это направление. Мы нашли другие способы развития систем правовой помощи. В настоящее время наблюдается вторая волна работ над искусственным интеллектом, и я считаю, что это реабилитирует мои прогнозы.

Я всегда понимал, что изменениям препятствуют не технологии. Здесь дело больше в культуре. Являются ли юристы более консервативными, чем представители других профессий? На самом деле, все профессии консервативны, просто некоторые из них в большей степени. Судя по результатам нашего исследования, специалисты налоговой сферы ушли немного дальше, чем, например, медики, но юристы отстают от большинства. Профессионалы, как социальная группа, гордятся тем, что делают и в чем преуспевают, но их пугают перемены, они чувствуют угрозу или просто беспокоятся по поводу появления более совершенного способа предоставления услуг. Я думаю, что либерализация оставит эти опасения в стороне, когда начнут появляться новые специалисты и лица неюридических профессий станут оказывать качественные и недорогие юридические услуги и это составит надежную альтернативу традиционным профессиональным услугам.

— Мой последний вопрос не относится к правовой сфере как таковой. Он больше касается развития права в будущем. Какие отрасли права претерпят самые значительные изменения с развитием технологий, Интернета и прочего? Например, коснутся ли кардинальные изменения уголовного права в связи с тем, что бóльшая часть преступлений будет совершаться в режиме онлайн?

— Я думаю, что больше всего изменений произойдет в законодательстве в области интеллектуальной собственности. Мы переходим от общества, в котором правовая система была построена на значимости физических объектов, таких, как земля, собственность, предметы, товары, наличные деньги, к обществу, где взаимодействие осуществляется посредством технологий (электронного обмена информацией, электронных платежных систем и т.д.). В этом новом мире наибольшую ценность представляют идеи, а значит, встает вопрос: кто должен обладать и руководить системами и их содержанием в будущем? Нам нужно пересмотреть способы распределения нового благосостояния, капитала, а также способы их
налогообложения, необходимо обдумать, кому в результате достанется прибыль. Для этого потребуется пересмотреть существующий закон о собственности и понятие об интеллектуальной собственности. Также необходимо позаботиться о том, чтобы права интеллектуальной собственности учитывали, что мы живем в обществе, где главенствует Интернет, а не традиционные физические объекты. Нам нужен режим, который будет отражать и поддерживать основные методы и средства производства информации в экономике.


Это вторая часть интервью, которое Роман Ходыкин* взял в Лондоне у профессора Ричарда Сасскинда в 2016 г.. В первой части речь шла о будущем рынка юридических услуг**, во второй — о развитии системы разрешения споров в Англии и Уэльса, конкуренции правовых систем и будущем права в целом.

*Роман Ходыкин, партнер лондонского офиса фирмы Berwin Leighton Paisner LLP, солиситор Высших судов Англии и Уэльса, кандидат юридических наук, доцент.

** «Конкурент который вас уничтожит, не будет похож на вас…» // Legal Insight. 2015. No 4. С. 8–17.

 

Leave a Comment