Юридические объединения в диалоге элит: от этики к Нобелевской премии мира

In Интервью by Анна0 Comments

Поделитесь:

Андрей Яковлев, директор Института анализа предприятий и рынков, профессор факультета социальных наук НИУ ВШЭ, и Антон Казун, старший научный сотрудник Международного центра изучения институтов и развития, доцент факультета экономических наук НИУ ВШЭ, уже много лет занимаются анализом профессионального юридического сообщества в России. Их текущий проект, поддерживаемый Фондом «Хамовники», делится на два компонента: состояние и эволюция адвокатской профессии и анализ деятельности корпоративных юристов и юристов юридических фирм.

К настоящему времени проведено уже более 50 качественных интервью с адвокатами и корпоративными юристами разных поколений в ряде регионов РФ. Екатерина Макеева побеседовала с исследователями о ходе проекта, пользе этики и революционном правосознании юристов.  

— Поводом для сегодняшней беседы послужило ваше исследование, касающееся профессиональных юридических сообществ. Поэтому первый вопрос к вам обоим: чем обусловлен ваш интерес именно к этой теме?Андрей Яковлев

АНДРЕЙ: У нас с Антоном разный бэкграунд: я — экономист, Антон — социолог, и мы подошли к рассмотрению этой темы с разных ракурсов. Для меня все начиналось с истории про анализ инвестиционного климата и многочисленных кейсов конца 2000-х гг. о силовом давлении на бизнес. Тогда с этим пыталась бороться «Деловая Россия», и возник Центр общественных процедур «Бизнес против коррупции». Данная структура позиционировалась как площадка, куда могут обращаться предприниматели, в первую очередь из регионов, с жалобами на незаконное уголовное преследование. Для рассмотрения таких жалоб приглашали профессиональных юристов, в частности адвокатов. Для меня знакомство с юридической профессией началось именно через общение с адвокатами в этом центре.
Антон Казуан

АНТОН:
Меня еще в бакалавриате волновал вопрос о том, как стать юристом, как студенту и молодому профессионалу научиться говорить, думать и действовать как юрист, как получить первые профессиональные навыки, познакомиться с профессиональной этикой. В дальнейшем мы с Андреем Александровичем продолжили работу в данном направлении. Теперь мы уже хотели посмотреть, что происходит с ценностями, этикой и взглядами на профессию у взрослых юристов — адвокатов. Развивая эту тему совместно с Институтом проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге, мы в 2014 г. провели наиболее масштабный на сегодняшний день опрос более 3 тыс. адвокатов в 35 регионах России, результаты которого затем были использованы мною для написания кандидатской диссертации. Меня интересовало, как адвокаты в условиях нашей страны могут сохранять независимость, не поступаясь профессиональными этическими ценностями. Однако количественные исследования не дают ответов на все вопросы, поэтому в проекте «Становление современной адвокатуры и роль адвокатов в социальных изменениях в России», поддержанном Фондом «Хамовники», мы фокусировались на глубинных интервью.

АНДРЕЙ: Мы начинали с адвокатов, но потом сознательно включили в исследование корпоративных юристов и консультантов — это группы для сравнения, которые важны для профессии в целом, но имеют разные представления о происходящем. Защищая права граждан, адвокаты видят насущные проблемы: права их подзащитных массово нарушаются, на них самих давят правоохранители и т. д. С 2011–2012 гг. данная тенденция нарастает, и на этом фоне часть наших респондентов-адвокатов была очень пессимистична в оценке перспектив юридической профессии в России. Представители бизнес-адвокатуры воспринимают происходящее гораздо спокойнее. Они осознают имеющиеся проблемы, но при этом видят для себя и новые возможности.

АНТОН: Еще одна проекция — поколенческая. Сейчас активны как минимум три поколения: те, кто вошел в профессию еще в советское время, те, кто пришел в 1990-х гг., и те, кто пришел вслед за ними в 2000-х гг. Представители старшего поколения в основном выступают за то, чтобы адвокатура оставалась некоммерческой. Классическую идею по поводу предоставления помощи независимо от ее оплаты не совсем разделяют молодые адвокаты, которые уже вполне встроились в новую экономику и современный рынок. Для них идеал — крупная юридическая фирма в США или Великобритании, коммерческая и не скрывающая этого, но вполне эффективно решающая вопрос с этикой и работой pro bono. Они не видят проблемы в коммерциализации адвокатуры.

АНДРЕЙ: В целом наши респонденты из бизнес- адвокатуры по взглядам ближе к корпоративным юристам. С одной стороны, их интересует правовая ситуация в конкретном сегменте, с другой — глобальные вопросы в области цифровизации (как это можно использовать, какие есть риски).

Наш анализ также позволяет сделать вывод о высоком спросе на корпоративных юристов. Это успешный сегмент, в который активно идут люди. Мы пытались понять, за счет чего возникает расхождение между пессимизмом многих адвокатов и оптимизмом корпоративных юристов (это касается и представителей юридического бизнеса). Наша интерпретация сводится к тому, что здесь парадоксальным образом сыграли роль протесты 2011–2012 гг. Государство отреагировало на эти события усилением давления на оппозицию, что ощутимо для части адвокатского сообщества. Но власть понимала, что протесты были не только по поводу манипуляций на выборах, это, скорее, послужило поводом к их началу. В основе же протестов лежала неудовлетворенность качеством госуслуг в широком смысле: низким качеством образования, медицины, дорог, безопасности и всего остального. Одной из очевидных причин данной ситуации является коррупция. И государство стало бороться с коррупцией, но специфическим способом: ужесточая контроль за чиновниками прежде всего среднего и нижнего уровней на предмет соблюдения ими любого законодательства. А чиновники, в свою очередь, транслировали это давление на бизнес.

В результате, если 10 лет назад, сталкиваясь с избыточным и противоречивым регулированием, бизнес пытался «договориться» и ему это часто удавалось, то теперь несоблюдение формальных требований законодательства стало чревато для компаний остановкой деятельности (даже если эти требования иррациональны). Компании осознали, что лучше соблюдать правила, не дожидаясь когда их начнут закрывать, и для этого стали нанимать юристов и повышать им зарплату. У корпоративных юристов повысился статус в процессе принятия решений. Такой спрос объясняет оптимизм наших респондентов.

В то же время у этого процесса есть обратная сторона, которая упирается в экономику. Для компаний юристы могут быть либо подразделением, развивающим бизнес, предлагающим новые решения и интересные сделки, либо подразделением, которое занимается контролем за соблюдением всех возможных правил. Во втором случае это чистые издержки, и в этом контексте перспективы профессии в целом оказываются под вопросом, поскольку не может быть бесконечным спрос на корпоративных юристов в экономике, которая не растет и у которой постоянно увеличиваются издержки.

— Андрей, могут ли оживление в корпоративном секторе и спрос на юристов стать драйвером для коллективных действий юристов с целью реального изменения ситуации в стране, например повышения независимости суда?

АНДРЕЙ: Я бы сказал, что есть процессы, которые идут в разных плоскостях. Легализация бизнеса (когда компаниям приходится исполнять неадекватные требования регулирования и нести связанные с этим издержки) стимулирует к коллективным действиям, чтобы попытаться отменить или изменить наиболее одиозные правила. Избыточность регулирования так не преодолевается, поскольку на каждую отмененную норму наш бюрократический аппарат порождает несколько новых. Но противоречивость постепенно снимается за счет целенаправленных действий со стороны бизнеса, которые реализуются корпоративными юристами и юридическими фирмами. Однако независимый суд возможен только в результате консенсуса в элитах по поводу их потребности в таком институте. Причем для консенсуса нужны коммуникации между разными группами, включая не только бизнес, но и бюрократическую и силовую элиты. Проблема в том, что в целом нынешняя власть смотрит на такие горизонтальные коммуникации скептически. Я бы даже сказал, что она их опасается, и это препятствует развитию нормальных институтов.

— А измерение, связанное с этикой?

АНДРЕЙ: Есть добросовестная часть профессии и недобросовестная. «Решалы» и добросовестные профессионалы видят ситуацию по-разному, поскольку у них разные возможности. Сегмент «решал» сокращается, но они, конечно, никуда не ушли.

— Андрей, а нет ли запроса на очищение сообщества от «решал»?

АНДРЕЙ: Все непросто. Есть не только юристы, которые «заносят» или «не заносят», но и бизнес, который этим пользуется или нет, есть государство, которое готово реально с этим бороться или не готово. То есть это снова вопрос определенного консенсуса среди большинства участников процесса.

— Насколько сегодня наше общество способствует или мешает появлению в профессиях какого-то морального авторитета, ведь в нем со всей очевидностью преобладают материальные интересы?

АНТОН: На первый взгляд кажется, что этика противоречит получению сиюминутной выгоды, что есть выбор между «быть этичным» или «быть богатым», но этот выбор возникает краткосрочно. В долгосрочной перспективе гораздо выгоднее быть этичным. Практика показала, что профессии, которые смогли всех убедить в своей этичности и реально контролируют соблюдение этических правил, оказываются более успешными. Если сравнивать профессию юристов в Америке и во многих других странах мира, то огромную разницу в доходах можно отчасти объяснить именно успешным контролем за соблюдением этики.

АНДРЕЙ Более 10 лет назад на конференции в ВШЭ нобелевский лауреат Эрик Маскин объяснил одну интересную модель с добросовестными и недобросовестными экономическими агентами. В ситуации, когда большинство является недобросовестным, рациональным выбором для добросовестного агента становится страховаться: требовать предоплату, ставить барьеры, выстраивать заборы, выставлять охранников. В результате все несут издержки. Если же я начинаю работать в среде, где могу доверять контрагентам, у меня снижаются издержки и повышается эффективность. Вопрос в том, как перейти из одного состояния в другое.

В интерпретации Маскина возможное решение заключается в том, чтобы рассматривать ситуацию не в статике, а в динамике. Недобросовестный игрок всегда будет обманывать контрагентов, а добросовестный может принимать во внимание опыт первого взаимодействия с новым партнером: если имели место обман и неисполнение обязательств — дальнейшие контакты прекращаются, если же опыт был позитивным — можно продолжать работать с этим контрагентом без избыточного требования гарантий. В рамках данной логики добросовестные агенты, ориентируясь на долгосрочную выгоду, собирают вокруг себя игроков, которые тоже действуют добросовестно, и вместе они снижают для себя транзакционные издержки.

В итоге в экономике возникают два сегмента: один более эффективный, основанный на добросовестном поведении и вытекающем из этого доверии игроков друг к другу, второй — недобросовестный. А вот дальше уже играют роль общие правила. Если они нейтральны или создают возможности для добросовестной игры, то вероятно постепенное расширение добросовестного сектора со сжатием недобросовестного.

Этот подход применим на уровне компаний. Если компания живет только сиюминутной выгодой, для нее рациональным будет аморальное поведение. Если же компания думает о будущем и заботится о своей репутации, пытается конкурировать на глобальных рынках, для нее рациональным становится следование определенным этическим стандартам. При этом возрастает вероятность того, что такая компания будет нанимать юристов, которые тоже придерживаются определенных ценностей. У фирм, действующих в конкурентной среде и думающих о будущем, есть запрос на правовую инфраструктуру, позволяющую им эффективно разрешать конфликты, запрос на правила игры и институты, способные обеспечивать применение этих правил. Однако короткий горизонт большинства игроков в России (включая тех, кто действует на стороне государства) сдерживает данные процессы.

— Вы анализировали, как на фоне политических и экономических изменений меняется роль объединений юристов?

АНДРЕЙ: Если говорить про АЮР, ФПА и организации, которые объединяют корпоративных юристов, то мы наблюдали определенную трансформацию в логике коллективных действий и настроений бизнеса. В условиях высокой конъюнктуры конкретной компании проще индивидуально договариваться и давать откаты, нежели тратить время и ресурсы на изменение среды, ведь эффект от этих изменений получат все, а основные издержки будет нести компания — инициатор процесса. Кризис 2008–2009 гг., снизивший текущую маржу на многих рынках, изменил баланс в оценке выгод и издержек от коллективных действий: именно после этого кризиса бизнес через «Деловую Россию» и другие деловые ассоциации стал активно лоббировать улучшение инвестиционного климата. Мы считаем, что на определенном этапе объединения юристов могут сыграть схожую роль в изменении институтов — об этом свидетельствует опыт ряда стран, который мы подробно рассматривали в одной из наших работ.

— Почему в анализе этих проблем произошло объединение двух разных наук: экономики и социологии?

АНДРЕЙ: Экономика может исследовать процессы на уровне фирм или между странами — это мировая торговля, потоки инвестиций, но данные процессы во многом зависят от существующих правил и степени их соблюдения.

Проблемой «мейнстрима» в экономической науке, на мой взгляд, долгое время было абстрагирование от этих обстоятельств. Экономическая теория считала, что есть суды, полиция, государство и они должны обеспечивать безопасность, а экономика существует и функционирует отдельно. В реальности все эти вещи пересекаются. Мой интерес к юридической профессии и самоорганизации в ней был связан с концепцией порядков открытого и ограниченного доступа, предложенной в последних работах Дугласа Норта, нобелевского лауреата, одного из основателей институциональной экономики. В книге «Насилие и социальные порядки», написанной им совместно с экономическим историком Джоном Уоллисом и политологом Барри Вайнгастом, показано, что насилие играет очень большую роль в развитии экономики и общества. Так происходит, потому что со времен первобытного строя у каждого активного индивида был выбор: охотиться, рыбачить, сеять и за счет этого кормить семью либо взять дубину, стукнуть ею соседа по голове, забрать то, что у него есть, и этим кормить свою семью. В интерпретации Норта и соавторов государство исторически возникает как реакция на такое насилие. Но при этом, в отличие от известной теории Макса Вебера, большинство государств не обладает монополией на насилие.

В реальности в каждом обществе существуют влиятельные социальные группы, у которых одновременно есть экономический, политический и силовой потенциал. И вся история строится на том, как эти группы взаимодействуют между собой. Если им удается договориться, наступает период спокойствия, когда все остальные могут работать, инвестировать, идет развитие. Не договорившись, они воюют друг с другом в ущерб остальным. Понятно, что первая ситуация для общества лучше, но элитные группы могут соглашаться на нее, только получая достаточную компенсацию, которую им обеспечивают доходы, сопоставимые с доходами от военных действий.

Данная теория распространяется и на право, потому что для поддержания стабильности в социальных порядках, о которых говорит Норт, необходимо наличие рент, а ренты возникают за счет ограничения в доступе к экономической и политической активности. Именно поэтому общества такого типа Норт называет «порядками ограниченного доступа». К ним относится абсолютное большинство существующих сейчас и когда-либо существовавших обществ. Но есть и так называемые порядки открытого доступа, их сейчас всего 20–25. Это плюс-минус нынешние либеральные демократии, где доступ не является свободным, но барьеры в доступе к экономической и политической активности радикально ниже, в этом смысле это другая общественная система.

По Норту и соавторам одним из условий перехода от ограниченного доступа к открытому является формирование верховенства права, но не для граждан, а для элит. Сначала элиты должны договориться друг с другом о переходе от неформальных договоренностей и личных привилегий к безличным правам. И вот тут возникает запрос на тех, кто может эти договоренности и права зафиксировать в виде документов. Одновременно возникает запрос на организации и институты, которые могут обеспечить соблюдение договоров и прав. Одним из таких институтов является независимый суд.

АНТОН: Социология в целом смотрит на это похожим образом. Социологи считают, что человек может быть юристом, врачом, еще кем-то, но в то же время остается частью общества, имея определенные взгляды на жизнь, и это имеет значение. Условно говоря, право, написанное на бумаге, отличается от права, реализуемого на практике. Это базовая вещь, с которой начинается социология права: все наши действия, в том числе юридические, на самом деле не свободны от влияния общества.

— Вернемся к профессиональным сообществам юристов, в частности к их роли в ряде стран в кризисные времена: в Тунисе, на Тайване.

АНДРЕЙ: В развитии порядков ограниченного доступа большую роль играют кризисы, которые обычно наступают тогда, когда заканчиваются источники ренты и элиты сталкиваются с сильным внешним или внутренним давлением. Именно в моменты кризисов между элитными группами происходит пересмотр договоренностей и правил игры. Но недостаточно просто договориться в момент кризиса, важно иметь механизмы, которые способны поддерживать исполнение правил. В связи с этим Норт говорит о важности так называемых бессрочных организаций, которые существуют дольше, чем создавшие их учредители. Базово это политические партии и корпорации, но к данной категории также относятся профсоюзы, профессиональные и бизнес-ассоциации, потому что они выражают интересы более широких групп и существуют в течение длительного времени.

Возвращаясь к вопросу о важности роли профессиональных юридических объединений, можно привести в пример историю Туниса. Из всех стран, прошедших через «арабскую весну», по сути, Тунис является единственной страной, которая сохраняет относительную стабильность и продолжает развиваться. Один из факторов, сделавший возможным трансформацию режима без радикальных катаклизмов, был связан с активной ролью национальной ассоциации адвокатов в этом процессе. Когда начались протесты, многие адвокаты, особенно занимавшиеся защитой прав человека, участвовали в них. Сама национальная ассоциация занимала нейтральную, выжидательную позицию. Тем не менее, поняв, что власть меняется и грядут изменения, она включилась в процесс в качестве медиатора. При посредничестве ассоциации про- исходили переговоры между правительством и лидерами оппозиции. Ассоциация адвокатов вместе с национальным объединением профсоюзов, кон- федерацией промышленности и торговли и лигой в защиту прав человека способствовала проведению переговоров.

Важно, что результаты переговоров и договоренности были положены на бумагу. Это значимая история, поскольку в момент кризиса люди в правящей элите часто идут на компромисс с другими игроками, но потом, когда ситуация выравнивается, у участников процесса остается ощущение, что они договорились о разном. Отсутствие закрепленного на бумаге результата может стать поводом для новых конфликтов. В Тунисе посредничество юристов и фиксация договоренностей на бумаге позволили предотвратить то, что случилось в Ливии, Сирии и Египте. В 2015 г. заслуги Квартета тунисских посредников (включая национальную ассоциацию адвокатов) на переговорах по национальному примирению были отмечены Нобелевской премией мира.

Пример про Тайвань даже более интересен. Общественное устройство этой страны, в том числе правовое, было похоже на общественное устройство в Советском Союзе и в какой-то мере присутствует сейчас в России: у них была правоохранительная система, часть которой составляли суды, и они не были независимыми. Адвокаты воспринимали себя не как защитников интересов клиентов, а как служащих государства. Однако экономика Тайваня была рыночной и достаточно открытой, так как Тайвань оказался в жесткой оппозиции к Китаю и, кроме США, у него не было серьезных союзников. В таких условиях тайваньские компании активно взаимодействовали с американскими партнерами, они изначально были интегрированы в глобальные рынки. Этот бизнес начал формировать спрос на юридическое сопровождение сделок, и возникли местные юридические фирмы, которые работали совсем в другой парадигме, нежели те же самые тайваньские адвокаты, трудившиеся на тогдашние местные суды и воспринимавшие себя служащими государства.

Процесс интеграции этих двух частей юридической профессии занял более 20 лет, но они смогли договориться, и, когда в конце 1980-х гг. началась демократизация режима, среди лидеров парламентской оппозиции было много людей, которые вышли из объединенной юридической ассоциации. Для меня это пример того, как юридическая профессия благодаря внутренней договоренности смогла стать базой для мирной трансформации сложившегося общественного порядка, создавая одновременно условия для экономического развития. Конечно, в этом примере при возможных аналогиях по структуре юридической профессии есть сильный контраст с сегодняшней российской реальностью — в части нашей установки последних лет на самоизоляцию, что в моем понимании является барьером для развития.

— Андрей, нет ли у вас ощущения, что сейчас сама жизнь доказывает, что жить в крепости невозможно? Последний год показал, насколько высока роль глобализации: климатическая повестка, энергетические кризисы в крупнейших странах, логистические кризисы, связанные с пандемией, и сама пандемия как глобальный вызов…

АНДРЕЙ: Я согласен с тем, что мы живем в глобальном мире и не можем изолироваться, но возможные варианты реагирования на эти вызовы тесно связаны с долгосрочной стратегией страны, то есть с тем, что именно мы пытаемся построить. И вот этого понимания с 2012 г. у нас нет. Здесь можно провести аналогию с кризисом 1998 г. В социальном, экономическом, финансовом плане тогда положение в стране было гораздо хуже, чем сейчас. В общем, все было на грани, но представители элит были готовы говорить друг с другом и искать решения, а потом оформлять достигнутые договоренности на бумаге. Этот диалог и консенсус по поводу путей выхода из кризиса стали базой для укрепления государства и системы правоприменения, которые мы наблюдали в начале 2000-х гг.

Такой диалог нужен и сегодня, именно он может стать предпосылкой для формирования верховенства права и построения эффективной системы защиты прав бизнеса и граждан, без чего в долгосрочном плане невозможно успешное развитие экономики. Пока такого диалога по факту нет ни между элитами, ни между элитами и обществом. На этом фоне происходящие в правовой системе изменения сводятся лишь к повышению эффективности исполнения правил.

Интервью было опубликовано в ноябрьском номере Legal Insight №9 (105) 2021

Leave a Comment